＜2007年9月14日放送＞
村尾（以下「村」） こんばんは。
今日は自民党総裁選の候補者お２人におこし頂きました。
福田元官房長官と麻生幹事長です。
よろしくお願い致します。
福田（以下「福」）＆麻生（以下「麻」） よろしく。
村） 実は全国３都市のみなさん１００人にアンケートを取りました。
あなたが投票するなら、福田さんですか、麻生さんですかということでした。
東京は５４：４６で福田さん。
大阪も５８：４２で福田さん。
長野ですが、これも６５：３５で福田さんということで、
国会議員票は圧倒的に福田さんが多そうなんでですね、
地方で麻生さんもっと入れるかなと思ったんですが、
ちょっと、今のところという感じが正直してます。
麻生さん、このアンケートの結果いかがでしょうか、これ。
麻） 私はこのアンケートっていうのは正直申し上げてどういうようなアンケート調査を５４人、
ランダムにやられたのかわからないけど、
あのちょっと正直サンプル数の絶対票がなんとも違いますんで、
なんともこの種の話は正直１００人っていうのはかなり少ないかなと、
いう感じはしましたけど
村） 福田さんいかがでした？
福） わずかずつでもね、多いというのはね、内心ほっとしてるんですよね。
しかしね、これはねこれはね、誤差範囲ですよ、誤差範囲。
どうなるかわかりません。
村） まず、お２人にそれぞれ、
相手候補に対してここが聞きたいというのをやっていただこうと思いまして、
まず、福田さんの方から麻生さんに対して聞きたいことをちょっと
カードに書いて頂きましたんで、
これをちょっと見せながらですね、麻生さんに質問して頂きたいと思います
村） これは、“なぜ、そのお年でマンガに のめり込むのですか？”と。
マンガオタクだということですね。
ということは福田さんはマンガをお読みにならない？
福） えーあのーほとんど、読みませんね。う～ん、残念ですね。
村） これ、若者が多く観てますからねこのＴＶ番組。
福） 残念ですね～
村） はい、麻生さん。
麻） 僕はマンガっていうのはいわゆるー宅配と違いますんで、
スタンド売りですから。
基本的に毎日送りつけてくるのとわけが違いますから。
自分で買う、というのは少なくとも今の時代っていうを間違いなく掴んでるなぁ。
僕はスタンド売りの方が時代をつかめていると私はそう思っていますんで。
マンガっていうのは６０んなって老眼かけて読むのはけっこう努力がいるんですよ。
ほっほーん、そこは努力してると時代の流れがわかるような気がしますけどね。
村） それはご自分の趣味ではなくて、やっぱり時代の流れを掴むために？
麻） 趣味でーーー
あの６０年代７０年代ってマンガのたってる、先ほど言われたキャラがたってるの、
よく見たらそのキャラの性格からして
その時代の何が浮き出るキャラかよくわかると私はそう思ってますけど。
村） 時代の風をマンガで受け取るということ？
麻） かなり受けてるとこありますよ。
村） では麻生さんの方は福田さんに何をお聞きしたいですか？
麻） さきほどーあのー自分のイメージっていうか、なんでしたっけ。
あれを、私はオオカミって話したんですが、（福田さんは）
鶴と書いてあったってなんでツルと・・
村） これは別の番組で福田さんが、自分のイメージをまぁ鶴だと。
福） イメージというかね、好きなっていうかよくわかんなかったですけどね。
あのね、理由はね、あのーツルの飛ぶカタチね、
“鶴舞うカタチの群馬県”っていうんですよ
私の出身県の宣伝をしたわけです。
村） あぁそうですか、なるほどねー。
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次の総理の大問題の一つが国をむしばむ莫大な借金。
例えば夕張市は借金で財政が破たん。
同じ事が国レベルで起きれば将来国民の暮らしは大きな打撃を受けます。
それを避けるため、国と地方は２０１１年度までに
赤字体質から抜け出すと小泉総理時代に目標を定めました。
これが成功する条件は経済の３％成長。
そして１４兆円もの巨額の予算カット。
さらに事実上増税も既定路線になっています。
額は２兆円から５兆円。消費税アップにして１～２％分に当たります。
２０１１年度までに健全化。
この目標守りますか？
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村） これからはですね、政策の分野を中心にして私の方からお聞きしたいんですが、
どんどんどんどん日本は“夕張化”の道を実は私は進んでるんだと思うんですね。
あの北海道の夕張市。もう財政が破綻したと言って
住民税をあげる、それから行政サービスはカットだ、
こうならないようにですね、
私は財政再建のことについてお聞きしたいと思ってるんです。
でひとつですね、ここにパターンを用意いたしました。
「日本の夕張化、避ける条件」ということであります。
お２人に、この条件は今後とも守るのかどうか、
ここだけまずお聞きしたいんですが福田さんはいかがでしょう？
福） まぁあの、まぁ、ウソ言ったってしょうがないですねー。
やっぱりほんとのことを言うという立場で言えばですね、
なかなか大変な状況だということは言えると思います。
それだけに行政経費の節減ですとかいろいろムダなこともありますので、
さらにその合理化を進めていくことは必要ですけど。
しかし本当に必要な部分まで削っちゃいけないという思いがありますので。
どこかで国民にお願いしなければいけないということは近い将来あるんではないかと思っております。
村） ということは、この目標は堅持するんですね？
福） （間）とりあえずね、とりあえずですね、そういうことを目指してやりますけどね。
しかし現実的にそれで、やってけるかどうか。という事をね。
例えば、その歳出１４兆円カットという事は本当に出来るのかどうか、
という事もですね、これからよく考えていかなければならないと思います。
村） なるほど。
私が、なぜこだわるかというと、一昨日、公明党の北川幹事長が、
「もういいじゃないか、この条件は、もう、ちょっと、先送りしようよ」と。
「今日、苦しんでる人の為に、明日生きようと思ってる人の、お金を使ってまで、
今日、やればいいじゃないか」と、私には、そう思うんですけども、この条件を私は諦めるという事は、
若い人に対するツケをこれからも認めてあげる。認めちゃうよという事になると思うんです。
もう一回、お聞きしますが、僕は、今の福田さんの答えは、公明党と同じ様に、
これは放棄してもやむを得ないという様に受け取ったんですが。
福） いや、そういう意味では言ってませんよ。
村） 大丈夫ですか。
という事は、公明党との・・・
福） 大丈夫というかね、そうしてはいけないと思ってますね。
現在のね、国の債務を考えましたらね。、これ以上、増やすっていう事は
出来ないんじゃないですかね。それこそ、ツケを将来に回してしまうという事になりますからね。
そういうツケ回しの政治は、もう限界があると。いう様には思っております。
村） そうすると、もし公明党が、自民党に対して政策協議をする条件として、
どうしても、これはもう嫌だと言った時には、公明党との連立も諦めるという事ですか。
福） いや、そこまでね、あのぉ～、言われなくても宜しいんじゃないかと思いますよ。
そもそも、公明党も私が、今朝、入手した最終案では、その話しは出ていないんですね。
ですから、公明党さんも、あのぉ、色々考えてるんじゃないかと思ってます。
村） 麻生さんは私の政策を聞いて名目２％成長でいいんだということをおっしゃっていました。
すなわち・・・
麻） 正確には２％以上ね。
村） ２％以上ですか。
私は２％だともうすでにこの財政再建の条件を下回っていることになりますから、
余程歳出をカットするか増税がないとこの条件は満たされないと思うんですね。
麻） 僕は名目成長率で２，３％というのは、ずっと言い続けたとこですから、
僕はそういったとこまで行ってないのが、問題。
それから歳出の１４兆円カットっていうのは、残るところは、基本的には教育の所の部分とか、
またいわゆる、公共福祉のところっていうのだけで、１４兆円位ありますから、
そういったものが、これ以上出来るかどうかというと、僕は、なかなか難しいところまできてるんじゃありませんか。
公共事業も、過去６年間で１４兆５千億は今年６兆７千億位でしょ。だから、
それが半分以下になってますよね。
そういう意味では、地方も３２兆円だったものが、今、１６兆まで下がってますから、
これもちょうど半分位。
結構急激に下げてきた結果が今、地方で急激な痛みが出てるという部分なんだと思うんですね。
で、そういった意味では、一律３％にするにしても、もっと減らすべき所と、そんなに減らせない所と、
地域によってある程度メリハリつけないといかん。
一律に３％って、役人が一番、楽するんですよ。
村） いや、麻生さん、部分的な所はいいんですが、そうすると、
まず名目の成長率は麻生さん、上げたい上げたいと、それはみんなそう思ってるんですけど、
どういう方策を持って名目３％まで引き上げられます？
昨年は実際１，４％だった。
麻） 一番の問題はね、やっぱり０％の金利。ほぼゼロの金利。
企業が金を借りて、設備投資をしないという前提で、経済学の本っていうのは、未だかつて読んだ事、ないんじゃない。
僕は、色んな学者に聞いたけど、みんな、ないんですよ。今、その状況が起きてる。
世界で初めてですから。そこが日本にとっての一番の問題なんだと思うんです。
したがって、成長率が２、３％のものが、数年間持続すると、あっ、これ位いくんだと経営者が思って、
設備投資を金を借りて設備投資をする。
村） 次、歳出で、麻生さんは、公共事業、メリハリをつけるんだと。
じゃぁ、メリハリをつけた後の、トータルはマイナス３％にするんですね。
麻） そうです。
村） 分かりました。それは分かりました。
麻） そういった基本的なものをできるんだと。僕は、まだ余裕がある。
メリハリつけないとダメよ。それが、大事なところ。
村） 分かりました。メリハリをつけてもトータルはマイナス３％カットを堅持すると。
麻） 可能だと思う。
村） じゃぁ、いずれにしても、消費税を含めたですね。このアップ。
これについては、いつまでも、大本営の発表みたいな事を言ってたら、本当に国民が迷惑するんで、
まさに正直に、お話をして、いつから、何％でという様な、具体案を私は出すのが、
私は真の政治家だと思うんですが、ここはどうでしょうか。
麻） 私は、その答えは、もう、すでに何回かのテレビで申し上げたと思います。
少なくとも、１００円ショップで１０５円を１０６円。すなわち、１％位足して頂くと、２，５兆円位の増収になりますので、そういった点はある程度、福祉目的税みたいな形で、基礎年金の部分を、３割から５割につみ上げる部分の、部分がありませんから、その分に当てる時は、１％位の増税というところが、まずは、ご理解頂けるところじゃないかなぁ～という感じはします。
村） 福田さんは、いかかがでしょうか。
福） 本当に、これ現実的に考えた場合には、あ～緊迫した状況だと思いますよ。
ですからね、政治家も、その所は正直に表明をしなきゃいけない時期が近く来るんじゃないか。
しかしですね、そのことをね、そのことを、本当に信頼してもらえるかどうかという所が、
一つ問題があると思いますね。
現状の政治情勢っていうのは、まさに色々問題を起こしておりましてね。
こっちが問題を起こせばですね、また次に、他の所で問題を起こす。
こういう様な連鎖をしている限りね、なかなか、国民の信頼得られない。
そして、まず、「そっちの方、何とかしろ」という話になってしまう可能性ありますね。
まぁ、民主政治ですから、やっぱり国民の信頼なければ、政策遂行もできない。という事ですから。
まずはね、国民の信頼をね、政治が勝ち得るっていう努力をする必要があると思います。
で、その中には、やはり、日本の実態というものを正直に伝えるって事も一つは、必要なのではないかとも、思っております。
日本テレビ・粕谷政治部長（以下「粕」） 有権者からしますとですねこういった消費税というものは、
なかなか、選挙のテーマには、しにくいんですけども、やはり総選挙がそう遠くない将来にあると
すれば、当然、それも争点に掲げるべきだと思いますけども、
その点については、いかがお考えですか。
福） まぁ、それはね、そういう事もね、掲げてるという時期が来るかもしれない。
しかし、まぁ例えば民主党がですね、どういう対応をこれについてされるのかね、
その辺の事もよく見極めて、やる必要があると思います。
村） 麻生さん、いかがですか。
麻） 基本的にはこれまで自由民主党の世論調査をみると
福祉目的税的なものなら認めても良いという比率は結構高い。５０％超える。
そういう意味では有権者の中にかなりな部分でこの種の話に理解が深まってきた。
少なくともそれを６年間ずっと減らしてきた結果色々認めて頂いてるんだと思いますんで。
今年金が目先の話題だが、その年金とうとう、二兆五千億円が必要になりますから、
そういった物を考えると、１％の話はやらざるを得ない。
ただこれは福祉と言うことに限定しますというような、
ある程度ものつけないとなかなか理解が得にくいのではないか。
村） 福田さんはまだ消費税モゴモゴされているような気がしますが、
麻生さんは福祉目的税なら１％のの増税あるべしという風に私は理解しました。
この話で、もう一つ私は今年末の予算編成でさけて通れないのは、
道路財源の一般財源化だとおもいます。
これは皆さん方が車に乗るときの、ガソリン税。
これが全て今道路整備に回っているんですが、これ去年の末もすったもんだしました。
これを福祉だとか、環境のような一般財源にも使うべきじゃないかという議論がありました。
この点について福田さんはどう思われますか？
福） 私はこの特定財源５．６兆円という。巨額に達する。
これをやめるという話になるとそれは大変な影響があるだろうという風におもいます。
村） やめるというのは一般財源化するということですね。
福） あのね、一般財源というか、やはり例えば環境問題とか、
それから道路交通に関わること特に補修とかそういうものが出てきているから、そういうようなこと、
特別な用途に限ってに使わせてもらうとか、
というような方策は当然考えても良いんじゃないかと思います。
特に環境は、これは相当の金額も出てくるというように思いますし、また、
我が国として積極的にそういう事に取り組んでいるという姿勢を示すと言うことも大事だと思います
ので、有効活用出来るチャンスはいくらでもあると思います。
村） 一般財源化は今ここでは明言しない？
福） 用途を限ってやるということですね。
村） ガソリン税は暫定税率で税率を大幅に２倍にアップしているが、
これが例年の３月末で期限が切れる。これは引き続き延長？
それとも二分の一の税率にもどる？
福） ですからね、延長しないわけには行かないでしょ。
と私は思っております。
村） 麻生さんは道路財源一般化はどう思っている？
麻） 僕は道路財源は自動車を使っている人から色々頂戴しているという物を、
全然使わないというのでは、それじゃ何となくおかしいんじゃないの？
それが目的にとっているんだから。従ってそれに関連する所。
例えば東京なら開かずの踏切を高架にしますというのに使わせてくれと。
少なくともこれ運輸省管轄だが。それとか電柱を地下埋設させてくれ。
それもいわゆる電波の関係ですから、そういうのは違う。
道路に関連している物に使うという形にしないと。
環境も排気ガスが出ていますから、そういった意味で何らかの関係するものにすればいいのであって、大蔵省が使いやすい一般財源化だけの話っていうのはあんまりのれない。
村） 二人とも一般財源には消極的。国土交通省的な考え？
麻） 全然ちがう。そういう発想はやめてもらいたい。
今言ったのは電信柱どこに国土交通省と関係があるんです？
あれだって環境省の話ですから。だから僕はまたがりますから。各省庁に。
その各省庁にまたがったのをきちんと整理するのは、きちんとやろうと思えば役所じゃ出来ないんですよ。
だから、これは確実に政治家が出てきて、交通整理しないと出来ない。
過去の例ではっきりしているじゃないですか。だから運輸省的な発想はしない。
村） わかりました。
国連でテロ特措法で「日本の給油活動を感謝する」という文言が
国連決議全文に盛り込まれましたが、テロ特措法について改めてお伺いしたいが、
参議院で否決されたら衆議院で２／３で再議決するという考え？
福） 参議院で本当に否決されるか分からない。それから考えればいい。
新法の話もあるから、いずれにしても国会で延長の作業をする。
しかしそれが無理なら新法の手続き。
日本が明確に国際社会に向けてやる意志があると明確にする必要がある。
村） 福田さんはこの話は国際公約だと考えている？
福） まあね、公約という意味合いを考えた場合、公約と言うよりは日本にとっていいことなんだという観点で考えていきたいと思います。
粕） この決議をテコにして安倍総理は党首会談を設けたが、同じようなケースはまたありえる？
福） それはこれからのことでありますので、その状況を見定めた上で考えたいということですね。
選挙の最中ですから。
麻） 少なくともこの話がだんだんだんだん煮詰まってきた段階で、自民党の総裁が内閣報で出される。
その責任者として、野党第一党と話をする時期はいずれ来る。
それはどなたがなられてもそう。
村） 総裁選まであと二日です。
きょうはお忙しいところどうもありがとうございました。
